Μια συνέντευξη του Ηλία Ευθυμιόπουλου στην Σώτη Τριανταφύλλου για την AthensVoice.
Σ.Τ.: Είστε ειδικός στα περιβαλλοντικά ζητήματα και έχετε υπηρετήσει σε δημόσιες θέσεις. Πιστεύετε ότι ο πανικός για την υποβάθμιση του περιβάλλοντος και την απορρύθμιση του κλίματος είναι δικαιολογημένος; Υπάρχει κίνδυνος Συντέλειας κατά κάποιον τρόπο;
Η.Ε.: Δυστυχώς ο «πανικός», που τις περισσότερες φορές εκπορεύεται από τα ΜΜΕ, δεν έχει τους σωστούς αποδέκτες. Το να πανικοβληθούν οι αναγνώστες ενός μέσου δεν έχει και πολύ χρησιμότητα. Το σήμα κινδύνου θα έπρεπε να το εισπράξουν κατ’ αρχήν οι πολιτικοί και η κυβέρνηση. Σε χώρες με καθυστερημένο πολιτικό σύστημα, όπως η Ελλάδα, αυτό δεν συμβαίνει ποσώς. Επομένως, η όποια «προσαρμογή» είναι συνήθως τυπική, και κυρίως απαντά σε συμβατικές υποχρεώσεις προς την ΕΕ ή άλλους διεθνείς οργανισμούς. Το ίδιο που συνέβη και με το μνημόνιο: δεν έγινε καμία διαρθρωτική αλλαγή, παρά μόνο μπακάλικες συναλλαγές μεταξύ ενός απρόθυμου εταίρου και απηυδισμένων δανειστών. Το όλον κατέληξε στην περικοπή μισθών και συντάξεων κατά 50%. Μια τρύπα στο νερό.
Σε πιο προοδευτικές κοινωνίες, η πολιτική τάξη είναι σαφώς πιο ευαίσθητη και πιο επιχειρησιακή. Παράδειγμα η Γαλλία. Από την αρχή της θητείας του ο Μακρόν έθεσε το θέμα της κλιματικής αλλαγής καθιστώντας το ζήτημα εθνικής προτεραιότητας. Αυτό βέβαια το πλήρωσε με την εξέγερση των Κίτρινων Γιλέκων! Το ίδιο και ο Μπάιντεν: από τις πρώτες ενέργειές του ήταν το Inflation Reduction Act (IRA), μια πρωτοφανής στα διεθνή χρονικά επιχείρηση στήριξης της «πράσινης επιχειρηματικότητας».
Όσο για το επείγον του πράγματος που ρωτάτε, δεν έχουμε και πολλά εργαλεία, παρά μόνον τα κλιματικά records του μακρινού παρελθόντος: η αλλαγή από την τελευταία εποχή των παγετώνων (100.000 – 10.000 χρόνια) μέχρι το κλίμα που γνωρίζουμε σήμερα δεν χρειάστηκε παρά μερικές δεκαετίες.
Σ.Τ.: Ποια πιστεύετε ότι είναι κατά προτεραιότητα τα περιβαλλοντικά διακυβεύματα του 21ου αιώνα;
Η.Ε.: Νομίζω ότι πρέπει να δούμε κατά προτεραιότητα τις αλλαγές που έχουν ήδη συντελεσθεί, όπως η ραγδαία αστικοποίηση μεγάλων περιοχών της Γης. Και μάλιστα περιοχών τις οποίες θα χαρακτηρίζαμε «αποθήκες της βιοποικιλότητας». Από μελέτες και δορυφορικές παρατηρήσεις συνάγεται ότι μια μεγάλη ήπειρος, η Αφρική, για παράδειγμα, έχει χάσει ήδη το 60% από τα τροπικά της δάση και περίπου 300.000 χλμ. από τα φυσικά της εδάφη (μια έκταση όσο η Ιταλία) μέσα σε 20 χρόνια (1990-2010)! Αν βάλουμε στη λίστα το Κλίμα και τον Υπερπληθυσμό, το καλάθι έχει ξεχειλίσει.
Σ.Τ.: Έχουν αναπτυχθεί ριζοσπαστικά κινήματα, ακόμα και μερικά που θεωρούνται οικο-τρομοκρατικά. Όχι ότι η οικο-τρομοκρατία είναι κάτι καινούργιο… Από το 2003 μέχρι το 2008, το FBI είχε καταγράψει φθορά περιουσιών από οικο-τρομοκράτες, αξίας 200 εκατομμυρίων δολαρίων…
Η.Ε.: Όντως, αυτό που θα ονομάζαμε «οικο-τρομοκρατία», ή με έναν πιο ήπιο χαρακτηρισμό «κατασκευή βίαιων αντιπαραθέσεων», δεν είναι κάτι καινούργιο. Νομίζω όμως ότι θα πρέπει να κάνουμε μια απαραίτητη διευκρίνιση: η πολιτική τρομοκρατία τύπου 17Νοέμβρη, RAF, ISIS κτλ. είχε και έχει στόχο τη φυσική εξόντωση του αντιπάλου μέσω της γενίκευσης του δολοφονικού παραδείγματος. Αντίθετα, η βία στην κοινωνική ή οικολογική διαμαρτυρία στοχεύουν στην δια της υπερβολής αφύπνιση συνειδήσεων και μέσων ενημέρωσης. Είναι μια πρακτική που εγκαινίασε η Greenpeace με τις εκστρατείες της για τη διακοπή των πυρηνικών δοκιμών, κυρίως της Γαλλίας (Rainbow Warrior, Mururoa …). Η παράβαση του νόμου, οι συγκυριακές ζημιές σε εγκαταστάσεις κτλ. (μιλάω για την Ευρώπη, δεν ξέρω για τις ΗΠΑ και το FBI) είναι βέβαια εκτός του πλαισίου της κανονικότητας, αλλά δεν απειλήθηκαν ζωές.
Να μην παραβλέπουμε όμως ότι και οι περιβαλλοντικές βλάβες ή απειλές θίγουν την ουσία της ύπαρξης, συχνά χωρίς την ταυτοποίηση των υπευθύνων. Η βία εν προκειμένω (χωρίς να στοχοποιεί την ανθρώπινη ζωή) είναι «αποκαλυπτική» και όχι τιμωρητική. Για να μείνουμε στο παράδειγμα της Γαλλίας, που κι εγώ το ξέρω καλύτερα, η πρόσφατη απαγόρευση της λειτουργίας από τη κυβέρνηση του Μακρόν της οργάνωσης Soulèvements de la Τerre, γνωστής κι από την επίθεση στο εργοστάσιο τσιμέντων της Lafarge, εγγράφεται περισσότερο σε μια παράδοση που υπάρχει στη χώρα του τύπου «εσείς τη δουλειά σας κι εμείς τη δική μας», και λιγότερο στον ενδιάθετο χαρακτήρα του κράτους «για περιορισμό των δημοκρατικών ελευθεριών».
Σ.Τ.: Τι έχει αλλάξει στα οικολογικά κινήματα; Οι μέθοδοι; Η ίδια η φιλοσοφία τους; Όσα έχουν αλλάξει οφείλονται στο επείγον του πράγματος ή σε τροποποιήσεις στα πολιτικά ήθη;
Η.Ε.: Τα κινήματα (και ορθώς χρησιμοποιείτε τον πληθυντικό) αλλάζουν ανάλογα με τη συγκυρία και το ιστορικό πλαίσιο. Όπως λέει ο Αλαίν Τουραίν που τον χάσαμε πρόσφατα, σε κάθε τύπο κοινωνίας αντιστοιχούσε κι ένα κυρίαρχο κοινωνικό κίνημα. Η βιομηχανική κοινωνία χαρακτηρίστηκε από τους αγώνες του εργατικού κινήματος.
Η εμπορευματική κοινωνία από τους αγώνες για τα πολιτειακά (civique) δικαιώματα, ενώ πιο πρόσφατα η μετα-βιομηχανική κοινωνία από τα λεγόμενα «νέα κοινωνικά κινήματα». Μεταξύ αυτών τα αυτονομιστικά κινήματα, η αντι-παγκοσμιοποίηση, το αντι-πυρηνικό και το οικολογικό κίνημα. Όλα αυτά, είχαν μεν τη δική τους διακριτή θέση στο μεγάλο κάδρο, αλλά κανένα δεν απέκτησε τα χαρακτηριστικά του «υποκειμένου της ιστορίας» όπως το εργατικό κίνημα, λέει ο Τουραίν.
Καλώς ή κακώς, το οικολογικό κίνημα, σε μια παρακμή σήμερα σε σχέση με το ’70 και το ’80, όπως και το φεμινιστικό κίνημα, δεν μπόρεσαν να παρουσιάσουν ένα συνολικό εναλλακτικό σχέδιο για την κοινωνία. Με εξαιρέσεις βέβαια, όπως στη Γερμανία όπου πολλά τοπικά και ετερόκλητα κινήματα συγκρότησαν ένα πολύ πετυχημένο κόμμα και μάλιστα κόμμα εξουσίας.
Σ.Τ.: Πιστεύετε ότι ο σημερινός οικολογικός ακτιβισμός μπορεί να έχει καλά αποτελέσματα; Ή είναι πολύ αργά; Ή δεν θα καταφέρουμε τίποτα χωρίς ανατροπή του καπιταλισμού;
Η.Ε.: Ήδη, η αναθεώρηση, σε πολλές χώρες, του προγράμματος των πυρηνικών αντιδραστήρων είναι μια σπουδαία νίκη, η οποία θα πρέπει να αποδοθεί εξ ολοκλήρου στον οικολογικό ακτιβισμό και μάλιστα έναν ακτιβισμό ευρέος γεωγραφικού φάσματος. Αντίστοιχες επιτυχίες μπορεί κανείς να βρει στην κατάργηση πολλών χημικών, στην απαγόρευση γεωργικών φυτοφαρμάκων, στους νόμους για την προστασία της φύσης και του τοπίου κ.α. Καμιά σχέση με την ανατροπή του καπιταλισμού. Αντιθέτως μάλιστα, πολλά συντηρητικά κυβερνητικά σχήματα υιοθέτησαν πλήρως και στην πράξη πολλές από τις επιταγές της λεγόμενης βιωσιμότητας. Το ίδιο έκαναν και πολλές μεγάλες επιχειρήσεις – όχι βέβαια πάντα με την απαιτούμενη ειλικρίνεια. Το green washing είναι μια αρκετά εκτεταμένη, παγκοσμίως, επιχείρηση.
Σ.Τ.: Υπάρχει πράσινος καπιταλισμός;
Η.Ε.: Αυτό που συνέβη στην πράξη είναι ότι ο καπιταλισμός, δηλαδή οι τράπεζες και οι επιχειρήσεις, αναγκάστηκαν σε πολλές περιπτώσεις να υιοθετήσουν νέα παραγωγικά πρότυπα, είτε εξαιτίας νομοθετικών περιορισμών, είτε κάτω από την πίεση των καταναλωτών. Σπανίως όμως ξεκίνησαν κάτι με δική τους πρωτοβουλία. Κλασσικό παράδειγμα η βιομηχανία των αυτοκινήτων: η μετάβαση προς την εποχή της ηλεκτροκίνησης (carbon free) καθυστέρησε αδικαιολόγητα. Το πρόβλημα δεν είναι ούτε οικονομικό, ούτε τεχνολογικό. Θα το τραβήξουν όσο μπορούν με τα συμβατικά αυτοκίνητα γιατί έχουν επενδύσει στην παλιά τεχνολογία και γιατί συνεργάζονται με τις εταιρείες πετρελαίου.
Υπάρχουν βέβαια και νέοι κλάδοι, όπως οι ανεμογεννήτριες και τα φωτοβολταϊκά. Στους κλάδους αυτούς έχουμε μια win – win situation. Δηλαδή κερδίζουν όλοι. Και το περιβάλλον και οι τοπικές κοινότητες και οι επιχειρήσεις. Αντί λοιπόν να είμαστε δογματικοί, ας ποντάρουμε στον οπορτουνιστικό καπιταλισμό. Η Κίνα μας έδειξε το δρόμο.
Σ.Τ.: Μπορούμε να μειώσουμε τις εκπομπές CO2 με εθνική πολιτική, με διαπαιδαγώγηση των πολιτών, μέτρα, νόμους κτλ; Τι μπορεί να κάνει άραγε ο κάθε απλός πολίτης;
Η.Ε.: Όχι δεν μπορούμε. Αυτά είναι παραμύθια που διαδίδουν ημιμαθείς δημοδιδάσκαλοι. Αυτοί που πρέπει να εκπαιδευτούν είναι οι φοιτητές σε καλά πανεπιστήμια (ιδιωτικά επίσης), οι παράγοντες της αυτοδιοίκησης, οι βουλευτές, τα κυβερνητικά στελέχη, οι επιτηδευματίες, οι δικηγόροι, οι δικαστές, η αστυνομία. Οι υπόλοιποι, απλοί πολίτες, παιδιά του δημοτικού, και … influencers να ακολουθήσουν απλώς τους κανόνες. Όπως έγινε με τον Covid, νομίζω πετυχημένα. Η κοινωνία υπάκουσε – εκτός από τους ψεκασμένους – στις υποδείξεις των ειδικών.
Σ.Τ.: Ποια είναι η γνώμη σας για τις ΜΚΟ; Εκτυλίσσεται συζήτηση τόσο γύρω από τη διαφάνειά τους όσο και γύρω από την υπερβολική ισχύ που έχουν συγκεντρώσει μερικές από αυτές, ασκώντας πολιτική κόντρα στην επίσημη κρατική γραμμή.
Η.Ε.: Νομίζω ότι το σημαντικότερο έργο των ΜΚΟ είναι η ανάδειξη μορφών συλλογικότητας. Αν αποκτήσουν μεγάλη ισχύ, τόσο το καλύτερο. Η εξουσία, η κάθε εξουσία, πρέπει να νοιώθει στο σβέρκο της την ανάσα των πολιτών. Πρέπει να έχουν χρήματα για να μπορούν να κάνουν σωστά τη δουλειά τους, π.χ. μελέτες/έρευνες αγοράς, καλύπτοντας ελλείμματα τις κρατικής πολιτικής. Τώρα, αν γίνονται και υπερβάσεις, δεν χάθηκε ο κόσμος. Είμαι αντίθετος με τις ΜΚΟ στην Εκκλησία. Εκεί γίνεται το πάρτι. Άλλωστε η Εκκλησία είναι μέρος του κράτους. Οι ιερωμένοι είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Σκεφτείτε να έκανε ΜΚΟ το Υπ. Εθνικής Αμύνης!
